классическое социальное жилье Опции

[Lara]

Мы опубликовали статью про Паундбери - знаменитый проект классициста Леона Крие - традиционный городок в Англии, строительство начато 16 лет назад, четвертая часть построена. Ниже дискуссия о том, возможно ли социальное дешевое жилье в классическом стиле.


http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/155...115130#t2115130

[Lara]

По просьбам читателей размещаю планы типового этажа дома "Маршал" на ул. Рыбалко, архитектор Михаил Филиппов. Дом построен в рамках программы социального жилья для военных. Необычно в нем то, что что это социальное жилье в классическом стиле. Подробнее см. http://www.ec-a.ru/index.php?mn=razdel&...6l79flsiet1l_ru

Прикрепленные файлы

 RybalkoW.jpg ( 393,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

По просьбам читателей размещаю планы типового этажа дома "Маршал" на ул. Рыбалко, архитектор Михаил Филиппов. Дом построен в рамках программы социального жилья для военных. Необычно в нем то, что что это социальное жилье в классическом стиле. Подробнее см. http://www.ec-a.ru/index.php?mn=razdel&...6l79flsiet1l_ru

Лара, а как бы Вы объяснили, что такое "социальное жилье"?

[Lara]

Мне кажется, социальное жилье - это то, на которое выделяет деньги государство, и которое можно купить/снять на доступную среднему гражданину сумму.
Например, в Паундбери экс-наркоман, бывший декоратор, снимает квартиру за 80 фунтов, то есть 160 долларов в месяц. В доме на ул. Рыбалко, построенном Филипповым, один корпус - кажется, Г-образный - социальный, с бесплатными квартирами для военных, а остальные - инвестиционные, с квартирами, продаваемыми по 6 тыс. долларов за кв.м. Интересно, что по качеству, по крайней мере, по внешнему виду, социальное и коммерческое жилье и в Паундбери и в доме "Маршал" не отличаются.

Что касается цены строительства, Филиппов говорил, что финансирование было скромным, поэтому отделочные материалы самые дешевые (он даже придумал кладку из троттуарной плитки).
Саймон Конибер, начальник строительства Паундбери, интервью с которым вывешу сегодня вечером, утверждает, что и на Паундбери затратили меньше, чем обычно бывает.

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

Мне кажется, социальное жилье - это то, на которое выделяет деньги государство, и которое можно купить/снять на доступную среднему гражданину сумму.
Например, в Паундбери экс-наркоман, бывший декоратор, снимает квартиру за 80 фунтов, то есть 160 долларов в месяц. В доме на ул. Рыбалко, построенном Филипповым, один корпус - кажется, Г-образный - социальный, с бесплатными квартирами для военных, а остальные - инвестиционные, с квартирами, продаваемыми по 6 тыс. долларов за кв.м. Интересно, что по качеству, по крайней мере, по внешнему виду, социальное и коммерческое жилье и в Паундбери и в доме "Маршал" не отличаются.

У меня сразу возникает куча вопросов. Социальное жилье (в Германии, по крайней мере) строится с участием государства и сдается определенным низкооплачиваемым группам населения за фиксированную низкую арендную плату. Скорее всего и в Англии так же. Как в России - я не понимаю. Обычно социальное жилье действительно мало отличается от несоциального, рассчитанного на среднего гражданина. Но в доме Филлипова чрезвычайно дорогое развесистое декорирование фасада, сильно увеличивавшее стоимость строительства.

Какова же была стоимость строительства квадратного метра жилья в доме Филлипова и в Паундбери?

Что значит "один корпус с бесплатными квартирами"? Их дарили или не берут арендную плату? Кого и на каких условиях туда вселяли? Как отбирали "лейтенантоов"

Если квартиры в этом доме продаются за 6 тысяч долларов кв. м, то кто платил за "бесплатное" жилье и сколько оно стоило? И кем продаются? И кому?

Судя по статье государство выделило за два года 30 миллиардов рублей, то есть около 700 млн. евро. Причем - ТОЛЬКО НА СОЦИАЛЬНОЕ ЖИЛЬЕ. По немецким ценам на эти деньги можно было бы построить порядка 700 000 кв. м. нормального жилья, а если бы это была госпрограмма с фиксированой стоимостью строительства, то наверное и больше. Это если земля бесплатно предоставляется государством.

Откуда в этом проекте могли взяться инвесторы, если жилье строится государством для военных, не имеющих жилья? Кто инвестирует - чиновники от имени государства или некие частные инвесторы? Или Министерство обороны решило пустить выделенные деньги в коммерцию? Государство же выделяло деньги, формально по-крайней мере, на жилье для военных, а не давало кредиты на коммерческую операцию с недвижимостью. А если нет - так так и надо писать. В любом случае - 6 000 долларов за метр - это не жилье для военных. Разве что для маршалов с внуками-лейтенантами. Но тогда, каким образом эта категория может подпасть под "бездомных военных"?

Все это на первый взгляд очень похоже на коррупционную аферу. И очень маловероятно, чтобы речь в этом проекте могла действительно идти о социальном жилье.

Собственно, самый главный вопрос - кому принадлежит дом и откуда владелец взял деньги на строительство?
И еще - вопрос, который журнал вполне может задать Минобороны - Как используются эти 30 млрд. рублей? Сколько жилья и и где построили?

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

По просьбам читателей размещаю планы типового этажа дома "Маршал" на ул. Рыбалко, архитектор Михаил Филиппов. Дом построен в рамках программы социального жилья для военных. Необычно в нем то, что что это социальное жилье в классическом стиле. Подробнее см. http://www.ec-a.ru/index.php?mn=razdel&...6l79flsiet1l_ru

Если я правильно понял, это не типовой этаж а первый, со входами и какими-то общественными помещениями. А одного из верхних нет? Чтобы были видны все квартиры?

[Lara]

Если я правильно понял, это не типовой этаж а первый, со входами и какими-то общественными помещениями. А одного из верхних нет? Чтобы были видны все квартиры?

Странно, мне его называли четвертым.
Что касается многочисленных вопросов по дому "Маршал", попытаюсь некоторые из них выяснить.
Хотя, как известно, в России стоимость строительства - величина таинственная, никто не хочет ее обнародовать. Как сказал, недавно один архитектор, она складывается не только из оплаты туркменских рабочих и стоимости цемента и бетона, но и из взяток в многочисленные инстанции, которые дает застройщик.
Деньги же, выделенные на социальные программы, часто утекают куда-то. Три года назад была заявлена программа "Российский дом будущего" - дешевый коттедж для среднего класса - и где она сейчас?

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

Странно, мне его называли четвертым.

Да, все правильно, я ошибся, там нету входов. При увеличении видно. А что это за учреждение, занимающее столько места? Его тоже на казенные деньги под видом социального жилья строили?
И еще, если не трудно, уточните, пожалуйста, ориентацию. Где север?

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

Вот совсем свежая информация о социальном жилье в Испании:
http://www.archi.ru/foreign/news/news_pres...5&tid_3=%25
Планов нет, к сожалению, но характер архитектуры ясен. И стоимость ясна - порядка 600 евро за квадратный метр.

А здесь и вовсе замечательный дом - http://www.archi.ru/foreign/guide/object_c...p;fl=2&sl=3
С планами и всем прочим. Цифр нет, но и сомнений, что это социальное (или просто нормальное) жилье - тоже нет. В отличие от дома Филиппова.

[Lara]

С левой стороны плана дома "Маршал" - Северо-Запад. Что там за учреждение, не знаю. Поскольку построен только нижний "прямоугольник", остальные планы, по словам архитекторов, надо считать приблизительными. Могу только напомнить что сказано в пояснительной записке: в доме планируются детский сад, спортивные учреждения (видимо фитнес-клуб), организации бытового обслуживания и офисы. А что где будет, возможно, зависит от будущих арендаторов.

Что касается домов MVRDV и Стефано Боэри. Они хороши и осмысленны, но и первый и второй в России невозможны в силу социальной реальности. Какие могут быть прихожие, выходящие в общую лоджию, если социальные слои перемешаны, а культуры совместного проживания нет. Я четыре года обитала в центре Москвы в доме, на лестничной площадке, где один сосед - бизнесмен с приличным семейством, в другой квартире компания в 15 человек все время курила ядовитую траву, третью (нашу) снимали журналисты и дизайнеры (безквартирные ), а на лестничной площадке спали бомжи, проникавшие через дверь с домофоном! Русский человек необуздан, а тот, что более-менее организован, боится необузданного соседа.
Дом MVRDV был бы возможен здесь, если бы, как в советское время, организовывались кооперативные дома людьми одного профессионального цеха: физиками, архитекторами и т.д. В противном случае все его пустоты, создающие диалог с пространством города, превратятся в мусорные депрессивные места.
А дом Стефано Боэри в России, по крайней мере в Москве, будут подавать как элитный, а не социальный. Увы, пока спекуляция жильем, возникшая благодаря банкам и риэлторам, здесь не прекратится, надеяться не на что. (Кстати, цены на землю в Подмосковье, наконец, упали )
Вопросы по дому "Маршал" переадресую архитектору.

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

Что касается домов MVRDV и Стефано Боэри. Они хороши и осмысленны, но и первый и второй в России невозможны в силу социальной реальности....
А дом Стефано Боэри в России, по крайней мере в Москве, будут подавать как элитный, а не социальный.

О. Вот на эту тему и надо писать статьи. Почему в России невозможно строительство социального жилья западного типа? Что такое -" элитный дом" по-российски? Что такое "социальный дом" по-российски? Какова реальная стоимость строительства? Кто и что мешает обеспечивать население жильем? Что нужно сделать, чтобы социальное жилье появилось? Жилье какого типа нужно проектировать и строить в качестве социального? В какой степени тут может помочь западный опыт? и т.д, и т.п.

А не выдавать, Вы уж простите, нечто невообразимое за социальное жилье. И не играться в то, что в России по недоразумению называется "классикой". И не делать вид, что архитектурные проблемы в России - так сказать, "эстетического характера".
Я, честно говоря, уже давно зверею, от того, что практически во всех статьях о новых жилых домах в России обсуждается только фасадный декор и БОЛЬШЕ НИЧЕГО. Фасады - это еще далеко не архитектура, как бы изощренно их не украшать.

Что архитекторы не думают над тем что строят, полбеды. Когда журналисты и критики принципиально не обдумывают то, о чем пишут - совсем плохо. Если нельзя об этом писать по соображениям безопасности - ОК. Но не стоит при этом придумывать искусственные проблемы, когда столько настоящих.

[Lara]

О. Вот на эту тему и надо писать статьи. Почему в России невозможно строительство социального жилья западного типа? Что такое -" элитный дом" по-российски? Что такое "социальный дом" по-российски? Какова реальная стоимость строительства? Кто и что мешает обеспечивать население жильем? Что нужно сделать, чтобы социальное жилье появилось? Жилье какого типа нужно проектировать и строить в качестве социального? В какой степени тут может помочь западный опыт? ...
Я, честно говоря, уже давно зверею, от того, что практически во всех статьях о новых жилых домах в России обсуждается только фасадный декор и БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

"Элитный дом" по-российски - это клубный дом с огромными квартирами от 120 кв.м и выше типа дома в Молочном пер. бюро "Проект Меганом" или "Монолит" на ул. Косыгина Михаила Белова.
Социальный дом по-российски - это панельные дома советского типа, номера серий не помню. Насколько мне известно, их строят в провинции по-прежнему. Но часть квартир продается на коммерческой основе, а часть получают многодетные семьи от 5 детей.
Реальная стоимость строительства. Этой информации ни у кого добиться не могу, но наверняка меньше 600 евро за кв.м, ведь труд таджикских и белорусских рабочих ниже оплачивается, чем немецких.
Мешают обеспечивать население жильем коррупционная ненасытность чиновников и средоточие экономической жизни в двух столицах, по причине чего все активное население страны хочет купить квартиру в Москве. (хотя во всех мегаполисах мира есть приток иммигрантов, так что это не причина).
Что сделать, чтобы социальное жилье появилось? Не знаю. М.б., кооперативные дома по профессиональному признаку, как в советское время, - это выход? Строить должно государство по фиксированно низким ценам. В архитектурном плане можно брать хоть датский опыт, хоть немецкий. Думаю, и российские архитекторы с удовольствием спроектируют. Дома, видимо, многоэтажные и модернистские, но в пригородах возможна малоэтажная застройка высокой плотности в традиционном стиле, типа поселка Максима Атаянцап в Ивакино-Покровское. Первый взнос должен быть 25 тыс. долларов, а сами квартиры должны стоить от 50 до 100 тыс. долларов.

На счет того, что журналисты обсуждают только фасады. Это искусствоведческое прошлое. Нас так учили - много говорить про фасады. Мы различаем планы античные, барочные, классические, свободный план, конструктивистские эксперименты. Но в современных многоэтажных городских домах они не те и не другие. Там либо советская планировка (комнаты-клеточки), либо пустые квартиры без перегородок. Максимум, что можно оценить - ориентацию по сторонам света.
Вот если бы Вы, Дмитрий, прочли мини-лекцию на тему качества планировок в многоэтажных домах, было бы здорово. По каким критериям их оценивать?

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

Вот если бы Вы, Дмитрий, прочли мини-лекцию на тему качества планировок в многоэтажных домах, было бы здорово. По каким критериям их оценивать?

Легко сказать - "прочтите лекцию". Куда, в пустоту? Я и так уже много чего про жилье наболтал за последние годы на архи.ру. Кажется с Юлией Тарабариной мы как раз на эту тему бурно дискутировали.
Но почти не было откликов и реакций. Эфемерные результаты. И честно говоря мне надоело и неудобно уже тянуть на себя одеяло. Да и не так уж это эффективно в форуме спорить. Форумы - для обсуждения статей, а не для подмены настоящей прессы. У Вас ведь в руках журнал, пресса. И еще журналы есть. Вот и надо использовать возможности. Честно говоря, тут я Вам завидую белой завистью. Затейте циклы статей на определенные самые важные темы. Я готов участвовать сам и готов помочь с составлением планов (благо имеется редакторский опыт) .

Вот, например можно начать с темы "Что такое хорошая квартира?" и заказать статьи нескольким архитекторам, занимающимся жильем в России. И не в России. Потом подбить итог обзорной статей (тут я к Вашим услугам) и начать следующий цикл. Итог - обязательно. По всем болезненным и неясным вопросам так пройтись. Очень интересно и полезно может получиться. И результативно.

[Lara]

Спасибо за идею. Я подумаю. Завтра еду на фестиваль "Архстояние". Заодно и с архитекторами поговорю об этом.

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

На счет того, что журналисты обсуждают только фасады. Это искусствоведческое прошлое. Нас так учили - много говорить про фасады. Мы различаем планы античные, барочные, классические, свободный план, конструктивистские эксперименты. Но в современных многоэтажных городских домах они не те и не другие. Там либо советская планировка (комнаты-клеточки), либо пустые квартиры без перегородок. Максимум, что можно оценить - ориентацию по сторонам света.

Знаете, по-моему, анализировать современную архитектуру (и искусство вообще) с точки зрения того, на какой на какой стиль прошлого оно похоже - совершенно бессмысленно. То есть, как раз это и не искусствоведческий подход.

Архитектура, как и пища, оценивается с точки зрения собственных качества - вкусности, питательности, ароматности, оригинальности или классичности сочетания вкусовых ингридиентов, их драматургии, так сказать. И т.д. А вовсе не по тому, похожа она или нет на ту или иную историческую кухню. Предположим, похожа, ну и что? Главное - сегодняшняя съедобность:)
А внешнее сходство - это критерий качества только для муляжей.

Когда мы учились, в 70-е годы, то в СССР ничего съедобного не строилось вообще. Но были западные журналы, очень немногочисленные, были кое-какие книжки. Кто хотел, вполне мог научиться отличать плохое от хорошего.
Сейчас вся профессиональная литература открыта, а способность ощущать архитектуру на вкус куда-то делась. Вон на архи.ру идет лента зарубежных новостей, рядом с российскими. Ведь гигантские различия, в глаза бросаются. Масса хороших западных домов рядом с российским черт знает чем. И планировки встречаются просто замечательные. Даже подача материала, взятого из западных источников, совсем другая. Вот бы и анализировать различия и их причины.

[Lara]

Архитектура, как и пища, оценивается с точки зрения собственных качества - вкусности, питательности, ароматности, оригинальности или классичности сочетания вкусовых ингридиентов, их драматургии, так сказать. И т.д. А вовсе не по тому, похожа она или нет на ту или иную историческую кухню. Предположим, похожа, ну и что? Главное - сегодняшняя съедобность:)
Вон на архи.ру идет лента зарубежных новостей, рядом с российскими. Ведь гигантские различия, в глаза бросаются. Масса хороших западных домов рядом с российским черт знает чем. И планировки встречаются просто замечательные.

Дмитрий, а как же российские дома хороших архитекторов? Например, "Авангард" Сергея Киселева вроде вполне съедобный? Или нет?
http://www.archi.ru/agency/object_current.html?id=610

Или "Аэробус" Владимира Плоткина?
http://www.archi.ru/agency/object_current.html?id=253

Или поселок "Ивакино-Покровское" Максима Атаянца? http://ivakino.ru/dom.html
Он, кстати, подается как эконом-класс, кв. метр в нем стоит меньше 2000 долларов, что для России действительно невысокая цена, но поскольку это таунхаусы от 155 кв.м, а не квартиры, то общая цена все равно недоступна среднему гражданину.

Статьи постараюсь заказать, но надо уточнить тему. Может быть, "Что такое хорошая СОЦИАЛЬНАЯ квартира"?

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

Лара, я говорю о ситуации в целом. Конечно, есть и хорошие отдельные дома, и хорошие архитекторы (которых гораздо больше, чем хороших домов, потенциально их всегда было много... ). Даже и для советского времени можно назвать несколько зданий нормальных.
Но я говорю о жилой архитектуре в России в целом, об уровне. И тут редкие хорошие дома тонут в море малосъедобного.
То есть средний, нормальный уровень, судя по всему - очень низкий. Более того, по обычным критическим статьям совершенно невозможно понять, что хорошо, а что плохо. И вообще нет общепринятых в профессиональной среде критериев профессионального качества. Даже споров на эту тему нет, что совсем плохо.
Один "элитный" (прости Господи за грубое слово!) дом с чудовищными квартирами, другой с хорошими, но по прессе это понять невозможно. Вместо критериев качества какие-то дикие бессмысленные ярлыки - элитный дом", "дом эконом-класса".... Массового хорошего жилья, судя по прессе, нет вообще, или пресса им не интересуется. Экономика строительства, цены на строительство - вообще запретная тема...

Насчет тем: может быть сразу обе - "Что такое хорошая КВАРТИРА"?, "Что такое хорошая СОЦИАЛЬНАЯ КВАРТИРА"?
Сразу высветиться понимание проблемы.

[Lara]

Массового хорошего жилья, судя по прессе, нет вообще, или пресса им не интересуется. Экономика строительства, цены на строительство - вообще запретная тема

Массовое жилье в спальных районах, которого, кстати, построено очень много, не попадает в сферу внимания прессы, видимо, потому что не попадает в категорию архитектуры и с точки зрения его авторов, и журналистов. Оно, кстати, снаружи, менее монотонное и депрессивное, чем советские панельные дома. Про планировки не знаю. Непонятно только, какие массы живут в этих домах, ведь квартиры дешевле 200 тыс. долларов в Москве не купить, а средняя зарплата - 1000 долларов. Поэтому дома эти процентов на 60 пустуют. А жилье более индивидуальное, например, 40-этажные высотки в районе Беговой или Мосфильмовской, вообще заселены на 2-3 процента. Квартиры в них кем-то куплены, но не для жизни, а для инвестиций.

На счет стоимости строительства: специалисты из этой сферы считали - получилось, что панельный дом в Подмосковье с материалами и оплатой труда рабочих стоит 800 долларов за кв.м. В монолитных домах, наверное, цена в 2 раза выше. А продается метр, например, в доме "Авангард" Сергея Киселева в Черемушках за 8-12 тыс. долл. В нашем коррупционном обществе идет спекуляция базовыми ценностями, каковой является жилье. Здесь даже родиться и умереть нельзя без взятки, что уж говорить о строительстве.

[Guest_Дмитрий Хмельницкий_*]

Вопрос - а как существует тогда эта система, если на чудовищно завышенное по ценам жилье нет и не может быть спроса?
На первый взгляд, только если деньги вкладываются не свои, а левые, казенные.
.................
Или поселок "Ивакино-Покровское" Максима Атаянца? http://ivakino.ru/dom.html
..............
Вот от этого я мягко говоря совсем не в восторге. Хорошая тема для обсуждения.
И градостроительной части, и собственно устройства домов, и внешнего вида.
Интересно с ценами. Я посчитал (если правильно), что квадратный метр стоит около 1300 евро, вроде совсем недорого. А потом выяснилось, что дома сдаются пустыми (хорошо если с лестницами и с перекрытиями?). То есть, чуть ли не столько же будет стоит достройка. Анекдот в том, что сблокированные дома такого типа при определенной ориентации позволяют сделать только одну принципиально удачную планировку с очень небольшими вариациями (здесь , если я правильно понял, ориентация постоянно меняется, а схема дома - нет!). А если окна уже запроектированы, то и возможности вариаций резко сужаются. Такой тип лестниц снижает их еще больше. Представленные планировки сомнительны, а все самодеятельные могут быть еще хуже... . Но тут вообще очень много вопросов.

Такая кухня-гостиная, которая присутствует во ВСЕХ типах, по-моему, в принципе невозможна. И т.д.

Сообщение отредактировал Дмитрий Хмельницкий - 1.8.2023, 10:06

[Гуров]

Да ,тут много странного. Не характерны открытые стоянки. Люди способные купить себе такую площадь непременно потребуют теплый гараж. Вторая непонятность - это "помещение свободного назначения" с отдельным санузлом. Это кому? Прислуге? Тогда должна быть дверь в дом. Сдается в наем? С этим вряд ли согласятся хозяева. Нет собственных участков для цветочков и шашлыков. Ни одной веранды или хотя бы балкона.
Впрочем это могли риэлторы начудить, во всяком случае, они должны за этим присматривать, и не допускать совсем грубых промахов. А с ними тоже беда. В основном это женщины без специального образования которые выбились в 90-е годы, занимаясь разменом.